Łukasz Łazarz: Extreems meet each other II: Cognitive Science and Normativity On (i) mechanizability of human mind versus consideration regarding meta problem, problem of complexity and chance/randomness (ii) defence of utilitarian model of human behavior (decision making).

Cognitive Science and Normativity II. – this is a draft. Please do not focus on linguistics and quickly drafted conclusions in the end. however I hope the idea is clear enough, in partuclar meaning of the most crucial points of the discussion: meta problem, problem of complexity and randomness/chance. have a nice reading Ł.

3 Comments to “Łukasz Łazarz: Extreems meet each other II: Cognitive Science and Normativity On (i) mechanizability of human mind versus consideration regarding meta problem, problem of complexity and chance/randomness (ii) defence of utilitarian model of human behavior (decision making).”

  1. Zdecydowałem się umieścić komentarz po Polsku – głównie ze względu na to, że czytając ten tekst mialem ogromny problem ze zrozumieniem jego sporych fragmentów, i sądzę, że to nie jest problem tylko z moją niekompentecją jezykową.
    1. Tekst jest nie tylko niezrozumiały językowo we fragmentach ale także nie do końca rozumiem stawiane problemy, terminy którymi się posługujesz oraz strukturę argumentacji. Sądzę, że od tego trzeba by było zacząć. Poniżej kilka moich istotnych wątpliwości:
    2. Wbrew tytułowi w tekście nie ma prawie nic o normatywności.
    3. Jak rozumiem celem jest raczej wzmocnienie tezy o mechniczności umysłu ludzkiego i tezy że symboliczny, uproszczony opis tego umysłu wykorzystywany w architekrurach kognitywnych jest najlepszym, mozliwym i poznawczo dostępnym opisem, pomimo niedoskonałości – tu proszę o potwierdzenie lub wyjaśnienie;
    3. Piszesz że jest wiele argumentów przeciwko tezie o mechaniczności ale w końcu redukowalne są one do jednego. Tzn. jakie to są argumenty i do jakiego sa one redukowalne. Czy chodzi o ów ‘meta problem’?
    4. Co to jest ten meta problem. Nie zdefiniowałes o co chodzi a do jednego worka wrzuciłeś klauzulę ceteris paribus, regressum ad infinitum, paradoks kłamcy i twierdzenia Godela. Z mojego punktu widzenie to zupełnie różne problemy / zgadnienia. Jesli wrzucasz je do jednego worka to taka śmiała teza wymaga silnego uzasadnienia (z tego możnaby zrobić osobny doktorat) a tu nie ma uzasadnienia w ogóle.
    5. Dlaczego wolna wola miałaby być realizowana przez nieprzewidywlane effkty ucieleśnione w przypadkowości rzeczywistości? Proszę o przygotowanie wyjaśnienia.
    6. Wydaje się, że według Ciebie każdy system aksjomatyczny jest niekompletny i sprzeczny, a nawet snujesz rozważania, że cała rzeczywistośc fizyczna jest niekompletna i sprzeczna. To jest nieprawda (co do systemów aksjomatycznych). Prosze o komentarz.
    7. ‘meta problem’ i ‘problem złozoności’ w klasycznej fizyce dotyczy tych samych zajwisk – to ma być wniosek z Towich rozważań. Ja go nie widzę. Proszę abyś raz jeszcze przedstawił argumentację za tym.
    8. W podrozdziale ‘meta problem and mechnizability’ umieściłeś jakieś założenia i próbujesz je podważać. Wydaje się to istotne a jest dla mniekompletnie niezrozumiałe.
    9 Najważniejsza teza, chyba nie znajduje oparcia w argumentach. Nawet jesli założyć że umysł ludzki jest jest jakiegoś rodzaju maszyną Turinga, nawet jeśli ewentualne problemy z jego ‘rozstrzygalnością’ czy modelowalnością wiązą się li tylko z inherentnymi ograniczeniami wynikającymi z twierdzenia Turinga i ze złożonością systemu, nawet jesli przyjmiemy, że jakaś forma symbolicznego przedstawiania umysłu w postaci określonej jego ‘architektury’ stanowi najlepszą dostepną aproksymację – to niby dlaczego to właśnie funkcja użyteczności miała stanowić podstawę tej aproksymacji? Skąd założenie, że w tym systemi jest wkomponowany jakiś ‘cel’ polegający na pomnażaniu użyteczności? Z punkttu widzenie ewolucji to jest bzdura. Jesli już jest tam jakiś ‘cel’ to raczej sproeadza się ona samoreplikacji a nie użyteczności. Chyba, ze wykażemy, że pomnażanie użyteczność = sukces prokreacyjny.

  2. To tak na swiezo Marcinie:
    2. tekst mowi tym jak najefektywniej opisywac zachowania etyczne, moralne czy prawne. To w moim przkeonaniu ma wiele wspolnego z normatywnoscia – wszak zeby traktowac opisywac zachowania etyczne, moralne czy prawne niezbedna jest takze i refleksja na tym czym jest i skad sie wziela norma (zachowania).
    3. dokladnie tak.
    4. smiala jak smiala, mnie wydaje sie oczywista. zaznaczam jednak: nie spotkalem sie wczesniej z takim ujdenoliceniem tych 3 problemow. obiecuje pokazac bardziej przkeonywujacy dowod lub literature na poparcie tej tezy. nalezy znaznaczyc, ze nie jest wszak niezbedne dla celow tego tekstu! ujecie tych trzech problemow w jeden ma wymiar przed wszystkim estetyczny i ciekawy jak dla filozofa sam w sobie. skromnie – nie wydaje mi sie jednak by byl pierwszy, patrze jak wyzej, znajde i wroce.
    5. no to rzeczywiscie do glebszego niz podalem wyjasnienia. duzo zalezy od refleksji nad tym czy jest przypadkowaosc: polecam przynajmniej dwie lektury z cc: Nieobliczalna obliczalnosc i Filozfia przypadku.
    6. to co piszesz to jest akurat nieprawda. scisle: niekotrowersyjna na podstawie tw Godla do systemow formalnych. jak zadasz sobie pytanie jak sie ma system formalny do systemu aksjomatycznego (tak jak Ty go rozumiesz) to uzsykasz odpowiedz ze tak jak funkcja efektywnie obliczalna do funkcji rekurencyjnej. nie ma lepszej opcji zeby zalozyc, ze rozumiemy teze churcha turinga jako wyjasnienie jakies funkcji poznawczej przez ktora realizujemy jakas forme satysfakcjonujecego nas myslenia (ne przesadzaja, ze jest to kazda forma “myslenia” czy tez “rozumienia”). tak samo jesli chces miec solidny nadajcy sie do czegkolwiek do sytem system aksjomatyczny to bedzie to wlasnie system formalny (dajacy sie sprowadzic do matemtyaki). “Spojnosc” pogladow filozofow jest na to najlepszym dowodem.
    7. chetnie to poglebie – podobnie jak pkt 4 – jak powatrzam to ujednolicenie problemow nie jest wszak istotne dla tezy artykulu, ale uznaje za ladne i co wiecej odnajduje sporo argumentow za powyzszym. sam temat jest na tyle interesujacy, ze postaram sie jeszcze to lepiej wykazac lub wskazac literuature.
    8. najkrocej polecam: Krajewskiego dot Godla. Tam szerzej.
    9. Nigdzie nie pisze, ze umysl jest maszyna Turinga. Pisze ze tak moze byc, ale pewnie tak nie jest. A i tak moge bronic tezy o mechanicznosci (patrz obrazowe uwagi dotyczace komputerow komporkowych czy wkorzystnaie efektow indeerministycnzych kwantowych). Masz maszyne Turinga? nie. Masz cos co rozumiesz mechanicystycznie (intuicyjnie): tak.
    A Uzytecznosc jest najlepsza bo najwygodniej modeluje rozmowe o przyczynach zachowania ludzkigo i rzadzacych nimi regulach. ZAZNACZAM: chodzi mi o noramtywnosc zwiazna a ludzkim zahcowaniem, tlumaczneie innej normatywnosci – takiej jak na przyklad reguly fizyki (czyli prawa fizyki) pojecie celowosci wydaje sie mniej uzyteczne. Ale do opisu wzrocow regul rzadzacych zachowanie – uzytecznosc jest naprawde niezla:) polecam!

  3. a poniewaz dyskusja i tak “zastopowala” sie na mozliwosci redukcji 3 wskazanych problemow (meta problemu – niezaleznie od redykcji w ramach niego wielu innych problemow, problemu zlozonosci i przypadku) wszystkim zainteresowanym polecam do przemyslenie, wycinkowo, ommowienie tych 3 problemow na gruncie matematyki (badz co badz calkiem przejrzyste i konkretne to odniesienie): http://www.cs.auckland.ac.nz/~chaitin/piotr.pdf – ladnie, po polsku.
    CO wiecej wydaje mi sie, ze takie jak naalizy Chaitina dot matematyki mozna prowadzic szerzej – od fizyki poczynajac na filozfii konczac, redukujac tak wiele do jendej kupy. to bylaby ma[prawde fajna praca filozficzna.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: